－－本稿系《人民网》记者唐宝贤、丁品、贾继恒专访，发表于3月15日《人民网》
正月十五，革命老区吕梁漫天大雪，高速公路封闭。得知记者要采访的消息，正在太原忙于公务的吕梁市市长董洪运（以下简称董），疏通高速公路管理部门后，冒雪赶回吕梁，准时接受了记者采访。
记者：董市长，国家环保总局对吕梁市实施了“区域限批”政策，您及市委、市政府怎么看？怎么想？
董：国家环保总局动用“区域限批”这一严厉措施，对吕梁市委、市政府上上下下震撼极大，从各级官员到企业家，过去没遇到这样的情况。消息一公布，我们需要报国家审批的、同时也需要国家环保总局做环评的20个左右投资很大的项目直接受到影响，制约了地区经济的发展。
“名声”出去后，对区域投资环境也造成影响，投资商一听说吕梁，便与“区域限批”联系，有些准备投资的客商就问还能不能去，比如中吕集团要在兴县上一个200万吨规划的氧化铝，还有电解铝项目，就问还能不能干。我们回答，“区域限批”是阶段性措施，吕梁正在积极整改，整治完后，“解套”了项目就可以正常地去干。一些境外的企业家也在问这个事情。所以它造成了区域吸纳资本能力的负面影响，包括区域形象。这是我们对“区域限批”高度重视的重要缘由。我们连夜召开了市委常委会议，又开了四大班子联席会议，立即统一认识，做出反应，每个人表态并发了会议纪要。大家认为，国家环保总局启动“区域限批”措施是对吕梁环保工作和吕梁长期发展的关怀和支持，是对老区人民的关爱，也是国家环保总局落实科学发展观一个非常有力的措施。我们从思想上统一到这个上头。这些年来，在经济较快发展的同时，吕梁确实出现了严重的环境问题，不要看一时赚了一点小钱，长远来说靠这种模式，是发展不了的，问题会越积越多。这次阵痛迟早会来，早比迟来有利。早来，损失可以减少，不然，有些地方环保没有上去，甚至项目也没有通过立项，还在扩建，不管谁的钱，花进去将来再推掉，总是一种社会财富的损失。阵痛来得越迟，工作阻力越大。你想一想，现在推掉的是一千万，将来发展到两千万、三千万，损失他（业主）更心疼，涉及到的社会利益群体也越来越多。
所以，实行“区域限批”对吕梁来说是一次东风，我们要借这个东风打一场环保攻坚战，彻底解决问题。
记者：您到吕梁市一年零八天了，请谈谈吕梁市在经济发展与环境保护关系的处理上是不是出现了什么问题，为什么会出现问题？
董：来吕梁工作一年多了，对吕梁市应该说有一个比较全面、较为深刻的看法。吕梁之所以出现环保方面的问题，乃至于国家启用了“区域限批”，我觉得从过去经济发展的思路是存在问题的，也就是说，在注重经济加快发展，资源加快开发的同时，确实从我们党委、政府来说，对环保工作重视不够。我认为这是一个最根本的原因。企业作为市场主体，最直接的目的是为了追求经济利润。
作为政府来说，应该追求社会效益，社会公平，考虑一些公共利益，特别是环境保护、人民群众健康、安全和经济社会可持续发展的问题。由于在工作指导方面，没有统筹人口资源与环境、经济社会问题，没把握好这几个方面的重大关系，所以工作指导上偏重于加快经济发展，而对环境保护工作重视不够，甚至发生政府部门超越权限审批项目问题。
为什么现在推这个（“区域限批”）也有阻力，源于过去。应该由省级审批的项目，市级的发改委给批了。作为下边的老百姓来说，我不管你哪级政府，反正你给我批了，我就认这个政府，不管你是大政府小政府，反正你发的通行证，不是我什么都没有干起来的。这就证明我们过去在工作指导上偏重于经济发展和资源开发，对环境保护重视确实不够。
从市场主体――老区的这些企业家来说，存在着法制观念、科学发展观念、社会责任缺乏的问题。落后地区发展初级阶段，多是怎么样赶快发了财就算了，哪里有一个说我发了财还要考虑环保问题的。他不会自然而然的，就必需借助于外力，靠政府去引导，靠法律、政策去制裁，最终能认识到企业家的社会责任。作为受害群体来说，老区人民群众利用法律维护自身利益的意识还不强。有些地方污染严重的不行了，集体上访到政府来闹一闹，还没有意识去法院起诉，不知道遇到这类问题，不需要找政府，这就给了同样环境意识淡薄的业主更多的环境违法机会。但最根本的一条，我认为是政府在工作指导上过去没有把环保工作真正重视起来。
记者：我们已经来了两三天，通过调查，暗访、采访，了解了一些情况。在“区域限批”实施之后，你们整改措施非常严厉，工作难度之大，量之大，不亲身跑到这儿很难想象。3月底前，你们就要进行大规模的行动了，在这个过程中，有什么好的办法防止出现如群体事件、执法人员人身安全、拆除污染企业可能造成的纠纷等问题？有什么措施，或者说事先的准备？
董：3月底前要关闭取缔175户企业的难度和可能会出现的一些问题我们做了一些预先的思考和预测。因为有些企业投进去的钱确实心疼，再加上有些人法制意识淡薄，思想意识不统一，会形成很大阻力，出现过激行为是有可能的。
前两天汾阳上来了几十辆车，上来那么多人，这是一个信号。这个信号出现后，我们的副市长就交待要开一次电视电话会，怎么样应对这个。我们考虑首先还得深入宣传政策和法律法规，让他（业主）真正认识到我这个东西确实是一个非法的东西，他不认识这一点，认为我这个东西就应该存在，就不应该闹我，就应该睁一只眼，闭一只眼，思想和我们的行动就无法接轨。我觉得宣传声势还需要进一步加大，思想工作应该做到每一个主体。年前我们在吕梁日报上把175户名单全部公布出去了，现在每个县的工作方案都制定出来。我感到有些县市有针对性地宣传和思想做得还不够，比如汾阳上访事件以后，第二天就给市长打电话。据我了解，包括他们的环保部门在这方面工作是有差距的，不像其他县，甚至一些问题的认识上就没有和市委、市政府达到高度一致，思想上有一种地方保护，不愿承担责任。我明确表态你不要有这种侥幸心理，态度要坚决，工作要周密，给你们企业家把法律法规、政策讲清楚，必须坚决的干，毫不含糊！我们对一户企业丧失原则，就可能给我们带来十户、几十户企业工作上的阻力，在这个上头，你敢给谁放一下，你这个留下，他那个闹掉，马上工作就推不动了，只能是一把尺子往下走。最基本的一招，宣传法律、法规、政策，同时，充满人性化地做好工作。但是和法律、法规不相符，还得干。这是第一个。
第二个我就想，这么多企业取缔后，经济总量、财政收入也会减少一些。在这个过程当中，我们怎么样再帮助他指出一条路子来，在项目的选择、审批、立项、环评和确定工业园区等项工作上具体指导。比如说，我们现在帮助离石区政府，你看在这个出口上环保非常敏感的区域里有这么些企业，还有水泥厂。他们原来选了一个工业园区，我去看过几次，我们的副市长也看过几次，请专家评了好多次，最后否定了他们选的那个工业区。我们最后给他选的是在离这儿的垂直距离30公里，在那个地方选了两个区域，把这几个污染企业摆放到那里去，同时在建设过程中，严格按照“三同时”，把这些能量给他置换了，把他置换到那个地方去，这样帮他寻找到一条出路，对抗情绪就会消减，起码减少心理上的对抗。其他方面，如出现一些具体问题，就具体对待吧，非常好的办法，一下完全能解决问题的，还没有能够适合于每一户企业的这个东西。
记者：你现在在市长位置上，在“区域限批”这个特定的时间、特定的地点、特定的环境里，请谈一谈对国家宏观调控和产业结构调整有什么意见或建议？
董：国家实行宏观调控有保有压是采取点刹车，而不是急刹车，政策不是一刀切。我觉得党中央、国务院是英明的，国家需要宏观调控。不宏观调控这样自然而然地往下发展，会积累很大问题，经济运行不安全，给可持续发展带来非常严重的后果。作为地方的党委政府来说，我们是支持、拥护国务院的这个重大决策。
作为一级地方政府，特别是在十五期间，吕梁的经济发展取得了长足的进步。这样一个长期比较封闭、比较落后的区域，现在的经济总量，财政情况、其他指标都已经在山西省位于中游水平。市委、市政府“十一五”规划，想借助“十五”期间所取得的成果，打下的这种物质基础，通过改革开放吸纳投资，开发资源，拉长产业链，继续推进加快发展区域经济，很迫切。战争年代，吕梁是晋绥首府，贺龙待了11年，靠这里的土豆、玉米、豆子养兵10万，一万人牺牲在这里，出现了那么多的吕梁英雄儿女。建国这么多年了，老区不少群众依然过着贫穷的生活，进窑洞一看，家当加起来也就是个千把块钱，甚至不到千把块钱的都有。当然，少数暴发户富起来的也有，但总体上说，老百姓确实还是非常贫困的。我们为官一任在这儿一方确实从内心着急，共产党掌权这么多年了，五十多年竟解决不了为战争做出牺牲的老百姓的温饱问题，我们确实觉得无法交待！所以这种加快发展脱贫致富的“内需力”非常强烈，真是着急发展起来。由此制定的“十一五”规划和我们争取的奋斗目标都是一个加快发展的态势。赶上宏观调控，我和书记商量最担心是这个。
我们现在的发展势头，在山西是比较好的，依托资源优势，依托开放引进，开放拉长，多元做大，科学发展是很有希望的，就担心宏观调控一下子把经济发展放慢，“十一五”规划这个宏伟蓝图不能实现，老区人民依然处于贫困状态。但是有一个好处，这里被确定为老区开发区域，山西的两区开发得到了国务院的最后认定，就是晋西北和太行山革命老区享受两区开发政策，在产业政策、立项审批等各方面给予一定的优惠支持，享受西部大开发的一些政策，同时享受振兴东北老工业基地优惠政策，这是对我们有利的一面。
建议的话，宏观调控对于国家确实需要，但是在区域上还是区别对待，特别是对山、老区、贫困地区过去投资长期非常少，没有积累起来发展物质基础的地方，应该网开一面。特别是有资源优势的地区，通过新型工业化让这些区域加快发展，而不应该同东南沿海改革开放二十多年来已经有长足发展，投资已经饱和，有一些产业在那里已经不能发展的地区，应该区别开。比如说，吕梁市1971年才建立的地区，过去没有个吕梁地区。毛主席说：晋绥在那里不能没有个吕梁地区，一句话把太原、晋中、临汾三个市切出来一些县，2004年才撤地建市。从1971年到1999年，28年之中，这个区域里边，社会固定资产投资一共加起来才194个亿，太可怜了！怎么能发展？和东南沿海比一下，国家的信贷支持那是什么样的支持呀！这些地方是农村老百姓积累下的一点存款，都吸纳到别处去，都不能放到当地而是支援了城市。现在我们农民自己的存款都不能搞到本区域里头发展，国家金融政策就是这样限制的。
我们2005年的全社会固定资产投资是182个亿，2006年全社会固定资产投资是202个亿，才开始打物质基础，慢慢地具备经济起飞的条件。“十二五”期间经济能不能起飞，这样一些地区需要考虑重点扶持，重点投资，均衡落后地区和已经发展起来的地方。我党对为中国革命做出贡献的革命老区应该区别对待，而不应该一刀切，和东南沿海地区一样对待。老区共同的一个特点是地理条件比较差，基础条件比较落后，比较封闭，生态环境恶劣。共产党依靠穷人起家的，那个时候你不躲在这些地方来就把你消灭了，机械化部队推进，大平原上靠地道战，能藏几个人，十万人能躲到地道里吗？现在天下太平了，一马平川、条件好的地方加快发展，富成那了。这些为革命做出贡献的老区人民仍然这么贫困，我党应该从感情上也好，从我们共产党执政的这种来源也好，关爱这些地区，应该在宏观调控中区别对待，仍然支持扶持这些地区的发展。这既是一个国家长远经济发展战略上需要考虑的问题，也是一个国家经济安全和政治安全的问题，有这么大的社会群体处于贫困状态，他怎么能够跟着共产党走？社会主义的优越性在哪里去体现？就光在东南沿海就社会主义好？在这些地方共产党就不好了？
要说建议的话，我建议应该区别对待，这些地方资源优势应该让他发挥，离开了资源优势，这些地方再没有别的优势，基础设施只要改善了，他是可以发展的。不依靠资源优势，这个地方那么贫，那么好，那资本哪里安全，哪里回报高就往哪里流动嘛！人家就愿到你的穷山恶水的地方来投资吗？资本家也不愿意来。人家有机场，有高速路马上就来了，爬山涉水来你这儿吃这个苦？必须发挥好资源优势，而吕梁恰恰有这个优势，我们的国土面积21000平方公里，现在我们讲的是54%面积的地下有煤，煤的贮藏量是1538亿吨，实际上比这个数还要大，我们还没有探，有可能占到80%，还有大量的铁矿石和铝土矿，还有其他的40多种矿种。离开这种资源的依托谈这些计划的发展是一句空话，是不可能的。这个地方联合国来的人说，不适合人类生存。我这儿有550万人口，让我到那里生存？我能把这个包袱都推到江苏、浙江去吗？不能！这地下有这么多的矿产可以开发，我们能弃之而去吗？把它剩下吗？也不能，只能立足当地，结合我们的实际，通过开发，通过新型工业化，把这些地方经济搞上去，使这些地方的人民群众不至于与东南沿海，与发达地区过于悬殊。老百姓封闭，哪里都没有去过，有些连城都没有进过，你要让每个老百姓都到上海、深圳去看上一次，然后回来认真、理性地思考一下说，那个地方不是共产党领导？也是呀！我们也是共产党领导，怎么那些地方人家那么幸福，而我们就这么贫穷？当然我们的老百姓还不会提出这样的问题，还不会这样去思考，要真这样去思考，可真正要感到寒心。
记者：90年代后半期始，土焦、改良焦、机焦……吕梁产业改造，连续阵痛。怎么样引导行业有序发展，这方面的经验和教训您谈一谈。
董：从几次我们不能够一步到位，总是得先上一个落后的，过上两年和衣服一样，新款式出来了马上得换一个，这确实不是一个办法。这个问题带有普遍性，不仅仅是吕梁，在我们的许多产业、行业里面都存在这个问题，这说明我们不管是哪一级在整个谋划中国经济的发展，特别是某些行业的产业规模方面缺乏深谋远虑，所以就导致今天建起来了，明天又得推掉。当然这里头有些东西不是政府鼓励建起来的，但是政府没有正确而有力地去引导它，现在说推，说实话，政府也是有责任的，它不是几个小鸡窝，早起了一两个小时，就给垒起来，建一个企业是需要很长时间，政府各级官员难道你真的不知道吗？是知道的。而我们缺乏强有力的正确引导，产业规划滞后，缺乏前瞻性和科学性。所以就启示我们，在经济发展过程中，对某些产业行业的规划上，应该有前瞻性，了解世界这些产业的发展趋势，发展现状，我们应该采取什么样的政策，什么样的工艺，中国是什么样的国情，应该从国家层面上的宏观指导，就是强有力的，省级对下一级更是强有力的，这样的话才可避免我们少走弯路，少造成社会财富损失。一些个体小老板，企业家，哪里知道这个产业究竟是个啥问题，国际上发展到什么样了？我们采取什么样的工艺，你只是小土焦，赚了钱，发了财，赶快干，是眼前学得很近的那东西，而不是说他干的这个东西能存在几年，国家发展下一步他这个究竟行不行？哪里能做出那样的思考呢，不用说人家不能，我也没有这种本事。所以要从更高的层面上谋划我们的产业发展。我是这样一种看法，在环保治理方面，你能有什么好的经验、想法和高招，及时给我们。
我们想定下来在三到五年的时间，起码在山西要出先进，拿下这么一个目标，我们在方案里也写进去，有这个决心。我们的决心就是，即使经济增长缓慢上几个百分点也要把存量问题解决，把落后的淘汰以后，腾出市场空间，腾出环境容量，支持好的做大，加快发展。今年下来三到五个百分点，有可能退一步进两步，前头再进两步，把它弥补起来，没有这种阵痛，它是不可能的，这也舍不得那也舍不得，这个事情永远办不成。
记者：就这次“区域限批”请您谈一谈今后吕梁市的发展怎么样体现出又好又快？
董：就环保来说，我感到只要我们真心的接受了科学发展观，并身体力行，工作肯定能够抓好。针对目前我们既要加快发展，同时是在好的条件下实现加快发展，我们想，必须用科学发展观去统领。具体到环保工作来说，我们提出“增量一步到位，存量逐步削减”。增量一步到位，指只要是新上项目，必须“三同时”，毫不含糊，没有商量余地。
在一个电厂项目的确定上，我就亲自去。它在一级水源保护地的敏感区，我说你有意见，我也坚决取缔，你不能往这儿放，你必须放到别的地方去，而且几次请权威专家，用科学的数据来说明这个问题，只要是增量，毫不含糊，这是去年下半年的事。最后还是让他搬了地方，就是不能在那个地方开，必须坚持这个，增量必须一步到位。难点在存量。“存量”这些年建起了这么多，确实是一场阵痛。这个阵痛就得闯，不闯又不行，所以我们这一次痛下决心，用壮士断腕的这种气概来干。也同时感到这样做了，我们长远的发展就大，比如这175户企业关闭以后，可以腾出SO2的排放量就3万吨呀。这不是一个小数，3万吨，山西省今年大概是9万吨的任务还发愁呢，我这一下子给他拿掉3万吨！如果我城市已集中供热，取缔到一百多台锅炉和几十台茶炉，利用中吕的焦炉煤气和双福的焦炉煤气来发电，产热，把这个替代以后，我又能腾出4千吨SO2的排放量。我一下子就腾出34000吨的容量，我就可以再上一批新的项目，新上项目过程当中，结合老企业的环保治理，这一块的空间也是挺大的。比如柳林的那个二电厂，我不知道你们去过没有，他一期也只是2×10万吨机组，就这20万的发电能力，每年的CO2排放量是17000吨，那是相当厉害的；二期今年就投产了，9月份投产一台，年底一台，2×60万的由于上了脱硫设备，把一期的治理还剩下1000吨，两期加起来还没有这个20万吨厉害。现在第三期也做出来了，三期上去，就是260万的发电能力，加起来排放的比那个还要少，又用了新的工艺，新的技术，通过新上项目，仍然可以治理存量的部分超标排放问题。所以说走新型工业化道路可以寻找到发展经济和环境治理的一个结合点。在以后发展过程中，我们在环保上就是
“增量一步到位，存量逐步削减”。 存量逐步削减方面，得下决心来干。
在产业结构选择上，既要结合当地以资源为依托、为导向的资源型经济，同时，要让它新型化，通过新型化来解决环保问题。比如不能满足于焦化，焦炉煤气出来要把它利用了，发了电也好，制作甲醇也好，继续向下游延伸也好，或者是煤焦油再深度加工也好，或者是煤的直接的气化、液化，上化工也好，不能直接拉出来就是弄焦炭，那意味着就是“点天灯”，我们还要在冶金方面，新型材料方面培养新的支柱产业，实现多元化发展，不能单纯靠煤，煤总是有挖完的一天，它不可能再生嘛，还是要考虑长远，走一条新型化的工业道路来实现科学发展，实现可持续发展，实现在经济发展的同时，仍然能保持人类生存比较好的一个环境。 | 
